«Мы смеемся. За нас волноваться не надо» Наталия Геворкян поговорила с колумнистом Charlie Hebdo Егором Граном

С момента нападения на редакцию французского сатирического еженедельника Charlie Hebdo прошло более года. После убийства 12 человек газета была вынуждена сменить адрес, но где она теперь находится — никто не знает; некоторые сотрудники уволились из-за постоянных угроз, оставшиеся до сих пор ходят с телохранителями. Специально для «Медузы» журналистка Наталия Геворкян поговорила с колумнистом Charlie Hebdo Егором Граном — о жизни редакции после теракта и о будущем самой известной французской газеты.

Даже если бы меня пригласили в новое здание Charlie Hebdo и я увидела собственными глазами, в каких условиях работают сегодня уцелевшие журналисты, я поступила бы совершенно не по-журналистски и не стала бы об этом писать. Только сотрудники газеты вправе решать, рассказывать об этом или нет, потому что они реально ходят под угрозой смерти.

Всякий раз, когда я начинала разговор с Егором Граном о Charlie Hebdo, он говорил: «Мне неинтересно про прошлое. Мне интересно про будущее». Егор — французский писатель и колумнист Charlie Hebdo. Он сын Андрея Синявского и Марии Розановой. 7 января 2015 года он не пошел на редколлегию в газету, потому что срывал дедлайн и надо было срочно дописывать текст. В тот день редакцию расстреляли террористы, погибли 12 человек, в том числе два полицейских. Это совсем недавнее прошлое.

Будущее, насколько я понимала, означало какую-то новую идею, новый шаг, придумку, неожиданность в стиле Charlie. И вот в ночь на 22 февраля AFP объявило, что Charlie Hebdo учредило свою премию для молодых, даже юных, писателей в возрасте от 12 до 22 лет. Утром появилось интервью акционера и директора издания, карикатуриста Рисса (Laurent Sourisseau, которого все называют просто Riss) в Le Parisien. Пока он давал интервью, за дверью его ждали четверо телохранителей. Это первое интервью Рисса после значительного перерыва, не связанное непосредственно с трагедией: он анонсировал новую премию. Тем же утром мы встретились с Егором Граном, чтобы поговорить о прошлом и будущем. (Далее в тексте комментарии Наталии Геворкян выделены курсивом — прим. «Медузы»).

Верующий сотрудник Charlie 

Егор Гран: Ты представляешь, за 12 часов с момента появления новости о конкурсе, на интернет-платформу leprixcharlie.fr, которую мы под это создали, зашли порядка 600 тысяч человек. Подобных акций Charlie никогда не проводил. Рисс и вообще Charlie уже много лет думают, чем бы зацепить молодежь, которая и телевизор-то уже не смотрит, а газеты точно не читает. У меня крутились разные идеи в голове, и вот оно придумалось — надо сделать литературную премию Charlie, но не за изданную книгу и не для профессиональных писателей. Таких премий по Франции сотни, но они — за серьезное. А наша идея — чтобы молодые люди написали колонку, как мы пишем тут в газете, от тысячи до четырех тысяч знаков на предложенную нами тему. И главное, чтобы это было весело — черный юмор нас устраивает, абсурд приветствуется, любая издевательская форма — пожалуйста.

Участники ограничены только объемом текста и возрастом. И текст должен быть написан на французском и прислан на сайт. Если кому-то в России захочется написать на французском, то и отлично. Нам как раз интересно, появятся ли тексты из каких-то неожиданных стран, где французский не основной язык. Судя по интересу, текстов может оказаться несколько тысяч. Победителей, как нам кажется, должно быть трое. Три лауреата. Жюри — девять сотрудников Charlie, в том числе Рисс и его заместитель Жерар Бияр (Gérard Biard). Будем выбирать лауреатов как папу римского, сидеть-галдеть, наслаждаться и в конце концов кого-то выберем.

Счастливчики получат, во-первых, славу — всех троих напечатают в Charlie Hebdo, в бумажной версии, конечно. А это немало, если иметь в виду, что мы сейчас самая знаменитая газета во Франции, и очень сложно к нам прорваться с текстом. И второе — получат все же маленький заработок — тысячу евро за текст. Мы назвали это стипендией. И этот конкурс не одноразовая история, нам бы хотелось, чтобы наша премия осталась на литературном пейзаже.

Мне нравится обсуждать новые идеи. Но я пытаюсь понять, чем продиктовано нежелание говорить о прошлом: это болезненно, не хочется пиариться на трагедии или теперь есть два Charlie — один в прошлом, другой сегодня и завтра. Или всем сразу? Означает ли это: Charlie умер, да здравствует Charlie. Редакция потеряла своих коллег не только 7 января 2015 года. Позднее из нее ушел карикатурист Люз (Renald Luzier) — автор рисунков с пророком Мухаммедом, в том числе и плачущего пророка в первом номере газеты после трагедии; врач, писатель и колумнист Патрик Пеллю (Patrick Pelloux). Мне сложно понять, какое настроение внутри редакции, сохранился ли дух Charlie.

Егор Гран: Тот же ли Charlie или другой? Это бесконечно обсуждается в блогах и вообще — внешней средой. Внутри редакции мы не задаем себе этот вопрос. Просто сидим на велосипеде, который едет в гору, и пытаемся каждую неделю делать газету — что очень трудно на самом деле. Нас очень мало. Некоторые ушли, некоторые были убиты, некоторые ранены и не хотят к этому возвращаться, лишь издалека наблюдают за всеми нашими приключениями. А газету надо выпускать каждую неделю.

Жерар Бияр, за что я его очень уважаю, сказал: как было 16 полос, так и останется 16 полос. Все. И каждую неделю надо эти 16 полос заполнять, а брать кого попало мы не хотим. Мы очень боимся набрать неправильный состав. Совпадение журналиста с Charlie — это двусторонняя история: ты совпадаешь с газетой, она совпадает с тобой. Как я здесь появился пять лет назад? Меня позвал такой известный журналист Филипп Лансон из Libération. Он, кстати, был тяжело ранен 7 января, пули попали в лицо.

Я в свое время дал ему большое интервью в Libération, а потом он позвонил и сказал, что им в Charlie не хватает хорошо написанных статей. У них очень много социально ориентированных заметок в стиле «доколе» — Золя такой, а вот смешного и хорошо написанного текста не хватает, и они ищут такого автора. До этого я Charlie не очень читал, признаюсь честно. В детстве время от времени. Я зашел в киоск, купил газету, полистал, мне не очень понравилось. Действительно, очень политизированная, хотя некоторые карикатуры смешные; откровенно левая. Я им говорю: вот у вас из номера в номер Саркози — говно, на каждой странице; тогда еще Саркози был президентом. Если я буду писать, то про всех — говно. Они: замечательно! То, что нам надо! Я говорю: тут еще проблема, у меня как раз книжка сейчас выйдет про экологию (L'écologie en bas de chez moi), я антиэкологист, а вы тут все защищаете экологию. Вот и хорошо, говорят они, это еще один плюс. Ну, хорошо, решил я, если вы такие мазохисты, то давайте попробуем. К тому же я не скрывал, что я человек верующий. О-ля-ля, сказали мне, а мы-то тут все атеисты. Вот и хорошо, сказал я. Никаких ограничений не было. Вот ваше место, тысяча знаков и давайте все, что вам придет в голову. Ладно, немножко странно, но окей.

Я что-то написал, потом еще — и так шесть месяцев каждые две недели посылал им текст и проверял: возьмут — не возьмут. Они все напечатали, по головке погладили, и я перешел на еженедельный ритм. И даже шикарно — могу писать на любую тему, мне дают абсолютный карт-бланш. Так живу и по сей день — статья в каждый номер. Оказалось, что я им приношу то, чего у них не было. Видимо, я с моими статьями вхожу в их генетическую память. Вначале в Charlie были какие-то балбесы — такие полуанархисты, «полунепонятночто», очень талантливые, которые издевались над всем и всеми. Со временем этого стало не хватать, а я как раз про это — мы совпали.

Дело вообще не во взглядах. В среду утром на редколлегии мы спорим обо всем. Главное, что мы хорошо друг к другу относимся. Взгляды могут быть разными, но нас объединяет отсутствие звериной серьезности, мы как-то иначе подходим к темам — с издевкой, с улыбкой, парадоксально, абсурдистски. Поэтому еще так трудно найти кого-то нового… Вот он будет сидеть там с нами, а вдруг у нас ничего общего нет.

Что касается ушедших, я буду откровенен. На мой взгляд, Люз — безусловная потеря, Пеллю — нет. Конечно, я понимаю, почему люди ушли — это шоковая ситуация. Плюс за Люзом охотятся. Он очень творческий человек, думает, размышляет, работает над сценариями в своих рисунках и комиксах. Он не приходит отрабатывать зарплату и не хочет быть запертым. А тут… Ну, представь себе, у него охрана три человека постоянная. Его могут убить в любой момент. Где он сейчас находится, никто не знает, это засекречено. Мне кажется, его цель — раствориться в воздухе. Никакой обиды в редакции на него нет. Нам очень жалко, что он ушел.

Жить под постоянной угрозой довольно тяжело. За Рисса объявлена премия в полтора миллиона долларов, которую какой-то пакистанский депутат «выписал». Плюс поток ненависти в интернете, и совершенно понятно, что это очень опасная ситуация. Может убить не только специально посланная команда, как это было 7 января, а просто какой-то псих, неуравновешенный человек — почитать в интернете и пойти убивать.

Угрозы были давно, но никто, кроме нас, к ним серьезно не относился. Отношение изменилось не после 7 января и даже не после убийства евреев в супермаркете — «потому что поганые журналисты сами нарывались» или «сами виноваты», что стало, например, официальной позицией в России — «нельзя оскорблять чувства верующих». Все ужаснулись после ноябрьских терактов в Париже, потому что поняли, что это может коснуться каждого.

В какой-то момент после трагедии Люз и Рисс сказали, что карикатур на пророка больше не будет. Я не поняла: за всех будут отдуваться Христос с Буддой? Означает ли это, что Charlie Hebdo все же изменится? Что террористы в какой-то мере достигли цели? Я думаю об этом без тени упрека, разумеется. Слишком страшная цена заплачена за то, что Charlie выбивался из общей поведенческой картины мировых СМИ.

Егор Гран: Никакого табу нет, но тема пророка как-то исчерпана для нас, а так в каждом номере куча карикатур про ислам и про теракты. Как мне кажется, карикатур на пророка не будет больше нигде в мире в ближайшие лет десять. Не мы закрыли тему. Все. Потому что все поняли, что это очень опасно — с одной стороны. С другой, нет общественной поддержки. Если ты помнишь, датские карикатуры были перепечатаны во Франции двумя газетами — Charlie и France Soir. Если бы все их перепечатали, то не было бы никаких проблем. После 7 января вышел Charlie с плачущим пророком и подписью: «Все прощено». Его не перепечатали практически нигде, во Франции — да, но в Америке… The New York Times не опубликовала, хотя это была новость дня — первый номер после убийства, вышедший тиражом 8 миллионов экземпляров, рисунок очень сильный. И передовая газета на континенте, где свобода — это культ, не решилась опубликовать даже не карикатуру, а информацию, потому что она может кого-то задеть. Для меня это был шок.

Проще всего сейчас сказать: вот, Charlie, вы больше не рисуете пророка, как же так, теперь вы уже не смелые? Ни фига подобного. Ни одна газета сегодня не напечатает, даже не заикнется, готов держать пари.

В первой передовице после теракта Жерар Бияр написал, что с Charlie, атеистической газетой, «произошло больше чудес, чем могли бы сотворить все святые и пророки». Одно из чудес — бедная газета Charlie Hebdo вдруг стала богатой. Всего по кругу от подписки и пожертвований собралось, по одним данным, 18 миллионов евро, по другим — 30. Егор говорит, что первая цифра ближе к истине. То есть Charlie, декларирующая, что ей «не нужен Бог, не нужен Уолл стрит, не нужны две машины и три мобильника, чтобы быть счастливыми», оказалась обладательницей состояния. В газете три акционера. По 40% у родителей погибшего директора газеты карикатуриста Шарба (Stephane Charbonnier или просто Sharb) и нынешнего директора Рисса, 20% — у финансового директора Эрика Порту (Eric Portheault). Дальше денежный вопрос начал все портить: 15 журналистов газеты подписали письмо, в котором выражали беспокойство, «как избежать отравления этими миллионами, которые упали в карман Charlie». Их беспокоило, что все деньги сконцентрированы в руках трех человек и в их же власти принимать все решения. Все это выглядело несколько абсурдно, то есть вполне в стиле Charlie. И большие деньги, и реакция на них, и то количество читателей, вдруг появившихся у газеты, которая в сущности всегда была газетой для узкого круга. И то, что вечно ниспровергающая символы Charlie Hebdo сама стала символом. И то, что ее поддержали мировые лидеры, над которыми она смеялась и смеется. Короче, как сказал Люз, «все настолько абсурдно, что я не понимаю, как из этого выкарабкаться».

Егор Гран: Ты помнишь, нас пригласила к себе Libération, поскольку нам негде было работать после нападения. И кто-то сострил, по-моему уже в марте, когда посыпались деньги, что мы сейчас можем все это купить, всю Libération. Мы — маленькая ничтожная газета, мы же абсолютно подыхали… И тут эти деньги.

У французов очень странное, с точки зрения любого нормального человека, отношение к деньгам. Средний француз, не важно из какой он среды, помешан на деньгах — он не то чтобы скуп, но его больше всего на свете занимает, сколько денег зарабатывает в месяц сосед справа или слева. Это его гложет, какая-то в нем сидит примитивная зависть, где-то очень глубоко.

Так вот эти деньги могли стать отравленным подарком, потому что мы — во Франции. Особенно это накаляется у левых, а редакция как бы левая. И некоторые сотрудники начали серьезно опасаться — куда эти деньги идут, в чей карман, кто на них заработает. При этом они получили заверения, что 100% выручки прошлого года будут инвестированы в газеты. Они остаются, скажем так, в виртуальном сейфе, они на будущее, чтобы газета нормально жила и развивалась.

Мне неприятна вся эта грязная и склочная полемика про деньги. Это зависть. Ты, видимо, мало общаешься с настоящими французами. Французы завистливы, они понимают про себя, что это неправильно, но не могут удержаться — все время считают чужие деньги. А левые считают дважды — считают, а потом пересчитывают.

Что касается остальных элементов абсурда. Charlie Hebdo — не просто газета для ограниченного круга читателей, есть люди, которым противопоказано ее читать. Это, может, единственная газета, которую не всем нужно давать читать. Кто-то может впасть в ярость, у кого-то начнутся припадки ненависти. Мы не хотим, чтобы нас читали такие люди.

Что же касается широкой поддержки, то в этом есть логика. О плохой черте французов я уже сказал, но есть и хорошая: даже если Charlie не их газета, даже если они ее не принимают и не любят, они все равно понимают, что во Франции есть что-то уникальное. Даже в свободной Америке нет — этого безудержного либертарианства, как ты сама и сказала. В любой момент в Charlie может появиться такая карикатура, что все зашатаются. И появляется. Мы в прошлом году чуть не попали в «черный список» Кремля после карикатуры на погибший самолет в Египте. Какой-то вшивый рисунок на какой-то 13 странице нашей газеты может спровоцировать такие катаклизмы. И французы это любят. Они понимают, что Charlie — единственное место, где может выйти все, гордятся этим, даже если сами нас не любят. И мы словно часть этой французской полунаглости, мы оторвы, которые в любой момент могут (показывает средний палец): «А мы вас вот». Так что в массовой поддержке нет ничего абсурдного, это правильно.

Вот про лидеров — это да… Но это произошло помимо нас, мы не могли что-либо изменить. Мы никого не приглашали. Олланд полез целоваться со всеми нами — это тоже абсурд. То, что выдавали Почетного легиона любому из редакции, кто попросит, — тоже абсурд. Мы не должны получать такие премии, мы должны от них отказываться. Не знаю, получил ли кто-то из наших, но если — да, то стесняется признаться. Засмеют.

Выход из абсурда — придумывать новые офигенные и необычные ходы. Это то, что Рисс мне сказал прошлым летом: сиди и придумывай симпатичные идеи. Почему вылезла эта премия? Чтобы появиться там, где нас никто не ждет. Никому не приходило в голову, что Charlie может создать литературную премию. Мы постараемся и дальше придумывать что-то неожиданное — я, собственно, так вижу свою роль в этой газете.

В первом номере после трагедии появился плачущий пророк. Все прощено. Так ли это? Я понимаю, что нельзя забыть, но можно ли простить. Можно ли с этим грузом памяти смеяться и шутить, как бывало раньше? Есть ли у людей, оставшихся в Charlie, ощущение, что они все время под прицелом, страшно ли им приходить на редколлегию? Кто-то написал, что сотрудники газеты живут с опущенными шторами, что они живут в темноте. Но когда я гляжу на Егора и читаю интервью Рисса, я не могу в это поверить. Мне все-таки кажется, что Charlie сегодня — это не новая жизнь, это продолжение жизни.

Егор Гран: Все прощено. Я прощаю все… Совершенно христианский, евангельский подход — простить своему убийце. Мне кажется, это соответствовало в тот момент атмосфере в редакции.

Мы смеемся, как раньше. Конечно, мы вспоминаем наших друзей, но вернуть их не можем, никто не может. Какой выход? Идти вперед. И лучшее лекарство в таких трагических ситуациях — работа. На нас свалилось такое количество работы и ответственности, что нет времени заниматься психоанализом: страшно — не страшно. Раньше я не часто ходил на редколлегию по средам, и это спасло мне жизнь, а теперь хожу почти каждую среду, потому что нужны идеи. Рисовать я не умею, но это веселое обсуждение, когда мы все вместе, помогает придумывать ходы тем, кто рисует.

Иногда, когда я подхожу к редакции, у меня возникает мысль, что все может повториться. А когда захожу, уже нет. Я не живу постоянно с этой мыслью. Возможно, есть люди, которые чувствуют иначе, переживают больше. Трудно забыть об опасности, когда с тобой все время телохранители, они все время рядом — от двери до двери. Когда Рисс выезжает, они созваниваются с полицейскими, сообщают, что едут, просят проверить справа, слева.

Мы нигде не указываем адрес редакции. В бумажной версии написан какой-то почтовый ящик. В новом здании нас можно достать разве что атомной бомбой, больше никак. Там пять бронированных дверей, и вы не можете открыть следующую, пока предыдущая не закрылась. Камеры везде, все просматривается.

Но знаешь, уже через месяц после катастрофы мне стало понятно, что все идет нормально. Я безумно благодарен Жерару Бияру… Рисс лежал в госпитале, еле выжил. Он был очень серьезно ранен — пуля прострелила лопатку, раздробила, было тяжело кровоизлияние, у него все еще не очень работает рука. Он был в больнице, а Бияр сказал: значит так, мы делаем следующий номер, точка. Хватит нюни разводить, кто что пишет? И это было как-то очень правильно. Как будто нам дали подзатыльник, все сели писать. Нюни еще пускали, но уже работали. Газета остановилась на три недели, потому что просто было невозможно ее раньше выпустить, но когда вышла снова, то больше не останавливалась. Понимаешь, когда Рисс в первый или второй номер рисует карикатуру левой рукой, потому что правая прострелена, то ясно, что все пойдет, как надо. И когда Рисс пришел в себя, он тоже задал такой серьезный ритм — и абсолютно не щадит себя. И это меня волнует, потому что если он заболеет, всякое бывает, нам будет трудно. Рисс слегка чокнутый, и это очень-очень хорошо. Вот уже несколько месяцев утро среды — это смех. Так что за нас волноваться не надо.