«Украинцев в мире встречают как богов, спустившихся на Землю» Интервью Алексея Арестовича — о том, почему Россия не смогла победить Украину
Вторжение продолжается два месяца. Россияне отступили от Киева, но официально командование заявляет, что планирует «установить полный контроль» над Донбассом и южными регионами Украины. Украинская сторона в свою очередь не намерена отказываться даже от тех территорий, которые сейчас оккупированы Россией. Итоги двух месяцев войны в интервью «Медузе» подводит советник главы офиса президента Украины Алексей Арестович. Он рассказал о роли Беларуси и кадыровцев в военных действиях, о своей службе в разведке и знакомстве с одним из идеологов «русского мира», Александром Дугиным.
— Сейчас все ждут битвы за Донбасс, но со стороны кажется, что российская армия не предпринимает решительных действий. Можете поделиться последними данными о ходе боев, насколько это возможно?
— [Российские силы] достаточно активно наступают. Но проблема для них в том, что это неблагоприятная для наступления местность. Сил, которые они там собрали, недостаточно, чтобы решительно победить. На Изюмском направлении они пытаются 25 тысяч войск втиснуть в пять лесных дорог. А вокруг овраги, битые железнодорожные пути и переезды. Многочисленные сооружения с длинными бетонными каналами — считайте, противотанковые рвы. В этой местности дожди шли почти две недели — это размокшие поля, через которые не пройдешь. Против них наши самые боеспособные части — тяжелая механизированная пехота и танковые подразделения, которые восемь лет там стояли. Они прекрасно знают местность, они злые и мотивированные. Там безнадежная [для российских войск] ситуация. Это с самого начала была безумная идея — проводить там операцию. С военной точки зрения она была не нужна. Она объяснялась чисто политическим решением — выйти на границы Луганской и Донецкой областей и объявить о победе. Их задача теперь [после провала изначального плана] — заявить, что [захват Луганской и Донецкой областей] — это победа. Потом они хотят свернуть кампанию. Вернуться к переговорам, главная задача которых — снять санкции. Вот такая кремлевская история, потому что им надо к концу двух месяцев войны что-то говорить [жителям России]. Тем более Пасха, нужно заявить о каких-то победах. Но не так сталося, як гадалося.
— По поводу Мариуполя. Министр обороны РФ Сергей Шойгу на днях отчитался, что Мариуполь якобы уже под контролем российских войск, но на территории «Азовстали» находятся украинские военные. Что сейчас там происходит? Каков шанс обменять заблокированных украинцев на россиян?
— Там все не так, как сказал Шойгу. Ну все как обычно. Во-первых, наши военные, кроме «Азовстали», находятся еще в четырех местах в Мариуполе. Во-вторых, они же бомбили «Азовсталь» пять суток тяжелыми бомбами со стратегических бомбардировщиков, пытались его штурмовать. Понесли очень большие потери, как раз накануне заявления Шойгу. Вся эта сценка Путин — Шойгу смешная. Они же наверняка там с Шойгу не только Мариуполь обсуждали. А показали нам это. Для чего? Во-первых, Шойгу был в гражданском костюме. Это такой жест умиротворения. Во-вторых, они наврали, что Мариуполь взят. В-третьих, Путин сказал: «Окружить и не выпускать». Чтобы окружить, нужно в три раза больше войск, чем для того, чтобы штурмовать. А войска они в это время забирают на другие территории, где у них не очень получается.
Результаты простые. Наши защитники будут выходить на вылазки, и весь мир будет видеть, что Путин и Шойгу соврали в очередной раз, потому что ни о каком взятом Мариуполе речи нет.
— Если говорить не только о Мариуполе, а в целом о второй фазе войны, битве за Донбасс, хватит ли Украине оружия — с учетом последнего пакета военной помощи от Запада?
— Скорее всего, полностью пакет военной помощи на фронте окажется позднее, чем все закончится [в Донбассе]. Потому что его доставка и освоение требуют определенного времени, а битва — это максимум две-три недели от ее начала.
Конечно, первая часть пакета успеет приехать и сыграть свою роль. Но через две-три недели закончится это наступление. А вместе с ним, вполне возможно, закончится и активная фаза войны, потому что российским войскам больше нечем наступать.
То, что они сейчас собрали, — это предпоследние оперативные резервы. Есть еще в районе Белгорода — Валуек где-то 15 тысяч во́йска. Но это несчастные, которые вышли из-под Киева, Сум и Чернигова, — у них психология расстрелянных. Они очень не хотят воевать.
— Почему вы считаете, что битва продлится не дольше двух-трех недель?
— Потому что по темпам войны и количеству затраченных боеприпасов и потерь — это две-три недели, не больше. Это не значит, что бои полностью прекратятся. Это значит, что прекратится активное наступление [россиян], и, возможно, это будет последнее наступление второй фазы [войны], потому что я не знаю, где они возьмут новые резервы. Чтобы их подготовить, нужен минимум месяц, а то и два. За это время много чего произойдет. И санкции начнут действовать, и в международном плане что-то случится, и ВСУ [Вооруженные силы Украины] сильно укрепятся за это время.
А России укрепляться неоткуда. У великой матушки России не осталось своих боеприпасов, да и войск особо не осталось. Мы видим, что едет сюда. Видим какие-то попытки мобилизации, когда на офицерские должности берут людей без военного образования… Когда едут старые танки 1960-х годов, старые БТРы и старое артиллерийское орудие, становится понятно, что с этим особо не навоюешь.
— Каковы шансы, что помощь Запада с вооружением существенно увеличится в ближайшее время? И от чего это зависит?
— Уже выделен пакет на полтора миллиарда долларов. США дополнительно выделили [военную помощь] на 800 миллионов, а 21 апреля объявили о помощи еще на 450 миллионов. Я думаю, что помощь будет только увеличиваться, потому что маховик уже запущен. Есть неоспоримый аргумент — это американский ленд-лиз.
— Ведет ли Киев по-прежнему переговоры с НАТО о закрытии неба над Украиной — или это уже в прошлом?
— Нет, это закрытый вопрос. То, что нам нужно, — это система противовоздушной обороны, которую нам уже предоставляют. А небо мы и сами закроем.
— Ведет ли Киев переговоры еще о какой-либо военной помощи со стороны Запада, помимо поставки вооружений?
— Нам хватит только вооружений. Мы и сами прекрасно справимся. Нам не нужны западные солдаты здесь. Но они и не пойдут на это, если не будет ядерного удара.
— Какая возможна экономическая помощь?
— МВФ [Международный валютный фонд] уже выделил 1,4 миллиарда долларов на помощь Украине. У нас же экономика просела на 45%, просто потому что все уничтожают и захватывают. А нам нужно обеспечивать посевную сейчас, потому что агросектор — один из ведущих секторов в Украине. Еще нам дают гуманитарное оборудование в госпитали и так далее. Но это не моя тема, это к тем, кто занимается экономикой. У меня сфера четкая — национальная безопасность.
— Судя по всему, активная фаза переговоров о мире с Москвой сейчас заморожена.
— Никто не ведет переговоров, когда идет военная операция. Идут консультации, всякие отправки писем друг другу. Периодически бывают какие-то короткие созвоны и консультации. То есть в каком-то смысле переговоры идут, но активной фазы переговоров никто не ведет.
Все надеются на военный результат. Сейчас активная фаза наступления, а мы тут [на переговорах] улыбаемся и изображаем, что у нас все хорошо. Так не работает даже в дипломатии, которая является весьма бездарной у России, но тем не менее.
— По данным «Медузы», в черновых вариантах готовы два проекта соглашений — это политическая часть и культурная, языковая. В политической проговариваются безъядерный нейтральный статус Украины и гарантии безопасности, а границы Украины там — спорный момент, который пока не прописан. Это правда, что есть отдельное приложение, в котором статус Донбасса и Крыма будет отдельно решен?
— Это заявляли в Стамбуле, до сих пор наша позиция не изменилась. Мы предложили по Крыму создать международную комиссию и обязать стороны в течение 15 лет найти решение. То же самое и по Донбассу.
То, что это наша территория, мы даже обсуждать не собираемся. Но, понимая, что Россия де-факто осуществляет контроль [над этими территориями], мы готовы на международные переговоры по этому вопросу.
Таково было предложение на момент соглашений в Стамбуле. С тех пор ситуация изменилась. Могут измениться и наши предложения.
— Международные переговоры теоретически будут длиться 15 лет?
— Пятнадцать лет, чтобы найти решение. Если вы помните, до войны кремлевское руководство говорило, что в принципе никакие переговоры по Крыму невозможны. Сейчас уже резко стали возможны. Видимо, очень «удачно» операция у них прошла, раз начали переговариваться по Крыму.
— После 15 лет под контролем России, наверное, будет сложнее вернуть эту территорию, вам не кажется?
— [Восточную] Германию же вернули через 30 лет или даже больше.
— Насколько сейчас офис Зеленского оценивает перспективу достижения мирного соглашения с Москвой?
— Куда они денутся, бедняжки. Ну повоюют они там, будет у них даже частичный успех, полного не будет все равно. Мы истощим друг друга. Им помощи неоткуда взять, а к нам [от стран Запада] идет артиллерия и все, что нам дадут.
К тому же война, перешедшая в позиционную фазу, для нас более выгодна. Мы на своей земле. На нас работают партизаны, на нас работает природа, и Запад нам помогает. А они должны будут стоять на месте и снабжать армию на территории, которая их не очень любит.
Сейчас они удерживают линию примерно 1200 километров в длину от Херсона до Харькова (там по прямой короче расстояние, но линия же неровная). И имеют 90 тысяч армии на все про все. Невозможно удержать такую линию без тылов. Вы знаете, что за спинами российских войск, кроме самых ключевых, нет населенных пунктов, нет ни одного российского солдата? Если мы эту линию проткнем, дальше можно идти до Крыма. Они сейчас потратят свои резервы, ослабнут, а у нас дальше зеленая зона: наши партизаны, силы специальных операций пойдут их резать по кустам. Это безумие продлится еще месяц-два, потому что мы просто поубиваем всех, поуничтожаем все их войска.
Понятно, что они могут удержать Крым, потому что там налаженные пути снабжения, там нет украинского сопротивления и туда пока не достает наша артиллерия. Но на всех территориях, которые были захвачены после 23 февраля, их ждут большие неприятности. Мы будем перетягивать чашу весов в свою пользу, а это непосредственно скажется на переговорах, потому что выхода из этого [кроме как путем переговоров] нет все равно. Они же под санкциями проседают, а успех переговоров тесно связан с возможностью [отмены] этих санкций.
Да и негде им брать резервы. Призвать людей в России можно, но чем их вооружать, чем их кормить? Они же не в игре находятся, где можно просто купить тысячу солдат. Поэтому у них один выход — это переговоры.
— Интересен ваш прогноз на дальнейшее развитие событий — как человека, который предсказал в том числе и начало войны.
— Через две, максимум три недели активная фаза [боевых действий] затухает. Они к 9 мая объявляют какие-то промежуточные победы, говорят, что задача выполнена, и предлагают вступить в переговоры. Причем громко начинают кричать, что народ Донбасса они защитили, против Украины никогда ничего не имели, забыв свои слова, что они нас собирались денацифицировать за 72 часа. Тут вопрос: пойдем мы на переговоры или не пойдем. Потому что от нас народ требует — воевать, уничтожать их и выгонять с нашей земли. Если только переговоры будут удачными… Но наша позиция очень жесткая, я не знаю, пойдет ли на нее Россия. А если не пойдет, это будет позиционная война — с ударами артиллерии, с рейдами спецназа, маленькая и тактическая, не «все за 72 часа захватим», а война за перекресток, за конкретную избушку. Россия попытается накопить еще резервы, чтобы периодически предпринимать какое-то полунаступление. И где-нибудь к концу августа они могут попытаться еще куда-то там наступить. Это будет как операция на востоке (конфликт на востоке Украины, который продолжался с весны 2014 года, — прим. «Медузы»), а то еще и меньше по масштабу.
Если этот цикл провалится, они попытаются еще накопить силы, где-нибудь в октябре будет еще одна попытка. А дальше все зависит от того, как будут действовать санкции, будут ли вводить новые и как будет идти в Украину западная помощь. Так может и до Нового года идти.
Надо понимать, что это уже не будет активной войной. Преимущественно это будет позиционная война с редкими, спорадическими попытками захватить позиции по линии фронта. Но все будущие операции все равно будут меньше, чем эта. Уже сил не хватает на такие вещи.
— Переход военных действий в Европу — такой сценарий невозможен?
— Это практически нереальный сценарий. Ну давайте ему оставим 1% вероятности. Чем России воевать, чем переходить в Европу? Они не могут взять несчастное село на востоке, а в Европу переходить — это вообще ни о чем.
— По поводу воли украинского народа. Насколько по-прежнему актуальна идея с проведением референдума в Украине по компромиссам, достигнутым на переговорах?
— Президент [Зеленский] называл референдум как один из вариантов решения вопроса. Он говорил, что в крайнем случае решим референдумом.
— Как это бьется со сложным процессом согласования соглашения?
— Мы просто показываем, что наш народ хочет, — а волю народа не переступишь. Народ может не согласиться с нашим предложением [России], скажет: «Идите до конца, выбивайте их из Крыма». Мы спросим народ: «А вы готовы потерять 15 тысяч убитыми для того, чтобы воевать за Крым?» Народ скажет: «Нет, не готовы». Хорошо. Мы предлагаем тогда вам путь, один из вариантов которого — международная комиссия. Вот так.
— То есть референдум — это, скорее, такая фигура речи?
— Один из возможных вариантов. При переговорах работает наша консультационная комиссия, куда входят депутаты всех парламентских фракций. Есть группа экспертов, которые представлены на переговорах. Это же не просто переговорщики, это общественная дискуссия. Все, кому надо, знают об этих переговорах. Народ знает об этом через своих представителей. Референдум — это один из вариантов.
— Какую задачу-максимум по итогам войны ставит перед собой сейчас Киев?
— Как минимум выгнать их на территории по состоянию на 23 февраля. Как максимум полностью освободить всю территорию. Но мы прекрасно понимаем, что это невозможно.
— Всю — это с Донбассом и Крымом?
— С Донбассом мы, скорее, пойдем дипломатическим путем. Так как в военном отношении, во-первых, для этого надо еще где-то взять войско — вернее, технику. А даст ли нам ее Запад в таком количестве — это большой вопрос, потому что наступление намного сложнее, чем оборона. Нужно иметь кратное превосходство, большие запасы, иначе мы понесем очень большие потери. Готовы ли мы к этому? Это очень большой вопрос. Донбасс и Крым будем решать политико-дипломатическим путем, будем работать дальше.
— Если говорить про обмен задержанного в Украине «кума Путина» Виктора Медведчука… Есть ли у Киева какие-то обязательные условия, без выполнения которых обмен точно не состоится?
— Рассматриваются самые разные варианты. Они все носят закрытый характер, потому что это не те вещи, о которых можно говорить. Обсуждается обменный потенциал. Менять его на одного солдата не имеет никакого смысла, потому что мы же знаем, что он более ценный. Но это деликатная тема.
— Кто со стороны России занимается этими переговорами по Медведчуку, в какой стадии эти переговоры? Насколько они интенсивны сейчас?
— В какой стадии — даже не знаю. Мне лучше не знать лишнего.
«Удержали ситуацию те, кто не знал, что надо бояться»
— Какие выводы в целом о состоянии российский войск удалось сделать за эти два месяца? Вы говорили, что у России проблемы со связью, с тылом и с разведкой. Можете подробнее рассказать о причине этих проблем?
— У российской армии гораздо больше проблем. Российская армия — это советская армия в худшем ее проявлении. Что такое советская концепция наступления? Это куча спецназа и десантников, которые выбрасываются в тыл противника, начинают сеять панику. Это тактика шока и трепета, чтобы заставить запаниковать и сбежать власти, уничтожить центры управления и связи. Шок действительно был. В первые три дня мы тоже очень сильно просели: многие руководители на местах, некоторые военные, представители спецслужб, местных властей и население. Помните вертолетно-десантную высадку [российских сил в Киеве] в первый же день? Во второй должна была быть такая же на Печерск (Печерский район Киева, где находится офис президента Украины и другие правительственные здания, — прим. «Медузы»). Мы уже в офисе президента оружие получили, чтобы ее отражать, потому что они на нас должны были садиться, прямо нам на голову. Но они не полетели, потому что в Гостомеле небольшие проблемы начались, и они вторую [высадку] кинули туда на помощь. Но сразу после этого начались грандиозные проблемы [у российской армии]. Ну нельзя нападать 200-тысячной армией на 250-тысячную армию, а ровно это и произошло. Это все могло пройти только в том случае, если бы мы психологически свалились, а значительная часть нашего населения переходила бы на их сторону. Но [бывший руководитель 5-й службы ФСБ Сергей] Беседа не просто так сидит в «Лефортово». Он промахнулся с прогнозом — что украинцы будут встречать их с цветами и так далее.
Удержали ситуацию те, кто не знал, что надо бояться: спокойно обстреливали российские танки и сбивали самолеты. Если бы мы были централизованной страной, которая бы успела провести реформы западного типа, я думаю, мы бы проиграли. Но мы остались в нашем любимом украинском бардаке, и никто не знал, что без приказа центральной власти нельзя воевать… А когда мы уже восстановили управление и перестали бояться, на третьи — пятые сутки, то вообще пошло все очень хорошо.
Помните огромные колонны [российских войск] под Киевом? Выглядит это крайне внушительно. Даже я, профессиональный военный, наблюдая эту обстановку, думал: «Боже, сколько же вас». Это был просто дурдом. На телефон приходят сообщения, читаешь: движется колонна в 200, 300, 350, 400 единиц — непрерывным потоком. Я думал, что при всей нашей храбрости мы это не удержим. Это невозможно удержать.
А потом я понял, что таким количеством войск, которое они пригнали под Киев, они просто забили себе дороги. Они стояли непрерывной колонной по 20−30 километров и не могли проехать, потому что мосты мы повзрывали. Они пытались пойти понтонной переправой, мы их крыли, непрерывно крыли. Плюс спецназ крыл. Партизаны обстреливали колонны.
И начался праздник непослушания. Российская система чрезвычайно централизована. Они выполняют задачу, только когда есть железная воля командира постарше. Они шарахались огромной бестолковой массой, это было так зрелищно. Накрытие нашей артиллерией — бах, дымы, взрывы. Смотришь, они приезжают на это же место через шесть часов: новая колонна — и ровно туда же. Наши артиллеристы снова отстрелялись, вторую колонну сожгли. И так по пять-шесть раз за месяц.
Что такое российский способ воевать? Ты выезжаешь на перекресток, там стоит 60−90 единиц сгоревшей техники, трупы валяются или разорванные куски — а ты все равно выезжаешь и стоишь там. По тебе прилетает, а ты все равно стоишь. Потому что начальство из штаба в Москве сказало на этот перекресток идти, и они туда тупо выезжают раз за разом. Они жутко перецентрализованы.
Многие говорят, что они неправильно начали войну. Они правильно начали. Просто эта война была рассчитана на тип боевых действий, где мы за три дня сдаемся и поднимаем лапки. А мы не подняли. А дальше — все.
— Какую роль в этой войне играет Беларусь?
— Беларусь пытались втянуть в войну очень активно. [Александр] Лукашенко петляет как может — и, по нашим данным, активно ведет сепаратные переговоры с Западом. Нам и белорусская оппозиция об этом говорит, и западная разведка. Они говорят без подробностей, но общий характер: «Я не виноват, он сам ко мне пришел». Но белорусская территория и белорусская военная инфраструктура — аэродромы, базы снабжения, железнодорожная сеть — полностью использовались против нас. Оттуда пускали ракеты, летала авиация, наступали войска. Это по определению является военной агрессией. Но мы специально не ставили этот вопрос, потому что мы понимаем саму Беларусь и очень четко разделяем белорусский народ и белорусские власти. А то, что белорусский народ был против, мы видели. Сейчас белорусскую территорию используют уже очень мало, практически не используют. Авиация уже давно не действует, ракетами практически не стреляют. Ну пара эпизодических пусков была. А еще белорусские партизаны умудрились испортить железнодорожную сеть. Я их к этому призывал, и на меня в Беларуси завели уголовное дело за терроризм. Но, как видите, не зря призывал. Реально испортили, и реально очень сильно усложнили жизнь российским войскам. А Лукашенко сумел отпетлять. И за белорусскую территорию можно больше не волноваться.
— Что вам известно про участие кадыровцев в боевых действиях? Какова их численность и вообще — насколько они активно сражаются? Многие эксперты говорят, что речь идет только о каких-то показательных акциях в глубоком тылу.
— После того как тикток в России запретили, кадыровское подразделение в принципе не боеспособно. Их было не меньше 10 с половиной тысяч под Киевом; в Буче, в частности, — это цифра, которую я точно видел. И примерно столько же было под Мариуполем. Какая часть из них туда из-под Киева приехала, а какая была отдельно — сложно сказать. В целом можно сказать, что их было около 25 тысяч — не только из Чечни, а в целом из кавказских республик. Из которых не меньше пяти тысяч погибло и ранено. По плану они должны были захватить Киев. Но только я знаю, по-моему, три случая, когда накрывали кадыровские колонны артиллерией и авиацией, причем там 30−40 машин за раз. Они и в наземные засады попадали, и наш спецназ их очень сильно почикал. Настроение у них сразу упало — еще, по сути, не вступая с нашими войсками в бой, просто от авиации и от артиллерии. Потом, по нашим данным, у [Рамзана] Кадырова был очень неприятный разговор с Путиным по поводу реальной боеспособности. Потом их перебросили в Мариуполь. Он лично приехал туда, их вдохновил. За эту героическую вылазку получил звание генерал-лейтенанта. Затем они начали снимать смешные видео, где они якобы воюют. Где даже не профессиональные военные, а обычные журналисты видят, что это постановочные видео. Они движутся в третьем-четвертом эшелоне — чтобы посниматься, чтобы что-то изобразить. В отдельных боевых эпизодах, не очень напряженных, они принимают участие.
— Месяц назад советник главы офиса Зеленского Михаил Подоляк в интервью «Медузе» говорил, что война выявила несостоятельность старой системы безопасности, в которой ведущую роль играла НАТО. При этом мы видим, что уже даже Финляндия и Швеция планируют подать заявку на вступление и у Альянса снова есть наконец целесообразность существования — и реальный противник. По вашему мнению, как эта война повлияет на будущее НАТО?
— Во-первых, НАТО эволюционирует, наблюдая за тем, что происходит в Украине. Они гораздо меньше стали бояться страшной российской армии.
Во-вторых, они увидели, что такое Украина: их специалисты говорят, что мы сражаемся намного лучше, чем большинство натовских. И тут вопрос, кто у кого должен учиться и кто кого должен к себе принимать.
В-третьих, как ни крути, это все равно коллективная система безопасности, Швеции и Финляндии там будет уютнее, чем поодиночке.
Раньше были дискуссии о целесообразности НАТО в ситуации, когда у них нет противника, а теперь противник ясен и понятен — и все понимают, что может быть второй раунд [обострения со стороны России], а через какое-то время — и третий. Пока в России сумасшедший режим, всякого можно ожидать, а значит, существование НАТО оправдано. Значит, любая дискуссия в НАТО сейчас будет упираться в вопрос: «Вы что — хотите как в Украине?» То есть будут выделяться деньги, и перевооружение будет идти. И в Европе будет так же. Просто все это [дискуссии о целесообразности НАТО] будет заканчиваться при произнесении одного слова: «Буча».
— Какие перспективы у вступления Украины в Евросоюз? Как два месяца войны на это повлияли?
— Мы совершили гигантский скачок. За первые пять дней войны скакнули лет на 20 вперед. Европейцы увидели в нас старую Европу, которую они уже в значительной степени потеряли. Как я говорю, Европу с вечными ценностями. Они же там заигрались с социальными экспериментами, с новизной и со всем остальным, что может позволить себе только очень богатое общество: социализм, левизна, вот эти все приколы… Это все хорошо, но вопрос столкновения с очень авторитарным, крайне правым режимом — таким как путинский — показал, что, наверное, центристская политика, которую демонстрирует Украина, более надежна в смысле возможностей цивилизационного противостояния. На третьи сутки вторжения нам уже сказали, что Евросоюз и Европарламент проголосовали бы за присоединение Украины. Они четко сказали: «Вы наши. Вы реализуете сейчас все ценности, которые лежали в основе европейской культуры». Процесс очень быстро стартанул. А потом Россия в страшном переполохе начала работать на индивидуальном уровне с разными странами, и мы сразу увидели замедление: через позицию Франции, Германии, Сербии, Венгрии — и частично Италии. И это замедление замедлялось: «Подождите. Да, ускоренная процедура, но не прямо сейчас. Зайдите через несколько месяцев или недель и так далее». Все шло по замедляющей. Это было четко видно, пока не случились Буча и Ирпень. Вот тогда снова все реанимировалось, и все разговоры в стиле «Мы не примем» сейчас очень жестко пресекаются в самом ЕС и депутатами, и народом. Позиция радикально поменялась за три-четыре дня после Бучи. Сейчас еврочиновники говорят, что с 1 января 2024 года возможно официальное вступление в Евросоюз.
— Но есть же вопросы безопасности, война.
— В ЕС и в НАТО полно стран, на территории которых шли войны или пограничные конфликты. Ближайший пример — Греция и Турция. Это два государства НАТО, которые между собой воевали, и им это не помешало войти в НАТО. И в ЕС то же самое. Это же и страны ЕС (Турция — «ассоциированный член» Евросоюза, — прим. «Медузы»). У них между собой масса претензий. Масса. И приграничных, и территориальных, и каких угодно, и все в ЕС вступают.
— То есть когда мы будем брать у вас интервью в 2024 году, Украина уже будет членом ЕС?
— По крайней мере таковы планы. Я не знаю. Мне лично и так хорошо. Украинцев в мире встречают как богов, спустившихся на Землю, поэтому мне даже, как гражданину Украины, хорошо. А с моей популярностью так мне вообще прекрасно.
«У меня 1,4 миллиона подписчиков. А я подписан только на жену»
— Для многих вы стали символом украинского сопротивления. Вас называют «главным крашем этой войны». Как вам кажется, что привело вас к такой популярности?
— Сочетание факторов. То, что всегда считали моей слабостью — и говорили мне, что я разбрасываюсь по жизни, — оказалось моей силой. Я и военный. Я и актер — 17 лет в театре и в кино. Я и психологией занимаюсь много лет, и философией, и теологией. У меня и школа своя философско-психологическая, популярная.
Помогло и умение подать себя в кадре. Но самое главное — это сумма навыков, которая накопилась. Опять же, война. Кто все может разъяснить? Очень мало людей, которые могут сложные военные вопросы объяснить домохозяйкам. Еще психологическая закалка, которая позволяет спокойно переживать самые тяжелые моменты.
Но главный секрет очень простой. Я никогда не пытался кем-то быть, кроме самого себя. Ремесленников очень много в политике, в искусстве, в психологии и в военном деле. Ремесленниками являются те, кто хочет кем-то быть. Они неестественны. А звездами становятся люди, которые естественны в этой обстановке и резонируют. Вот и все.
— Что думает о вашей популярности ваша жена?
— Она очень органично к этому относится. Она тоже такой человек: и психологически, и все остальное. Опять же, когда жена начинает волноваться? Не когда мужа атакуют, а когда муж кого-то начинает атаковать. А муж точно никого не атакует, потому что я очень люблю свою жену, и она для меня — целая вселенная, мне никто не нужен больше. Я в инстаграме подписан на одного человека. У меня 1,4 миллиона подписчиков, в том числе первые красавицы Украины. А я подписан только на жену.
— Как изменилась лично ваша жизнь с 24 февраля?
— Я перестал спать вообще. А я соня, люблю поваляться. Тут же часа по три в день спишь.
Но у меня своя стихия, понимаете? Обычно человек живет за искусственно завышенным порогом безопасности, а наше подсознание создано для битвы с дикими зверями, как у наших предков. И отсюда очень много проблем современного человека, потому что подсознание не получает соответствующей нагрузки. Нужны испытания, эмоциональные взлеты и падения, нагрузки и так далее, и тогда он чувствует себя нормально. Это все равно что автомобиль с «Формулы-1» заставить возить мусор.
Есть люди, у которых подсознание предназначено для того, чтобы у них в принципе были только серьезные испытания. Они только тогда чувствуют себя на месте. Вот я такой человек. Мне в мирной жизни обычно жутко скучно. А во время войны, наоборот, я понимаю всю степень ответственности. Я наконец-то оказался в родной стихии и чувствую себя на своем месте.
В обычной жизни мог передернуть информацию, а здесь я говорю только чистую правду от начала и до конца. Причем это и политика офиса [президента Украины Владимира Зеленского], и моя личная политика — они совпали. Вот как есть. Многие считают, что я успокаиваю людей, и критикуют меня. Оппоненты, злопыхатели говорят: «Вот Арестович убаюкивает». А я всегда говорю только как есть. Даже человеку, который умирает, я говорю: «Ты умираешь, дорогой, поэтому посмотри мне в глаза и умри человеком в нормальном состоянии сознания».
Когда я говорю, что мы победим, — это же не потому, что я успокаиваю, а потому, что я знаю, что мы победим. И говорю об этом как часть правды, а не как часть мантры на успокоение. В этом секрет.
— Но все-таки можно ли сказать, что свои эфиры вы проводите в первую очередь для поддержания боевого духа украинцев, а не для информирования?
— Нет, для информирования, а боевой дух поддерживается автоматически, когда люди слышат правду — даже нелицеприятную, но правду. Нельзя врать людям. Надо говорить правду как она есть.
— По поводу авантюризма, который вы упомянули. Хотелось бы спросить про 2000-е годы, когда вы активно общались с лидером украинской праворадикальной партии «Братство» Дмитрием Корчинским, и позже стали его заместителем. Ездили в Москву на конференцию «Евразийского движения» одного из идеологов «русского мира», [философа] Александра Дугина. Можете рассказать об этом периоде своей жизни? Что это было?
— Я вам скажу одно предложение. Все это время я был действующим офицером Главного управления разведки министерства обороны Украины, в том числе и во время встречи с Дугиным. Дальше понятно?
— То есть вы при исполнении находились?
— Упс.
— Ясно. Интересно все-таки, как бы вы сейчас охарактеризовали идеи Дугина и идеи Корчинского?
— Дугина я очень хорошо знаю. И Корчинского я очень хорошо знаю, потому что я же еще учился в московской школе, авторской школе психологии у Авессалома Подводного, он же Александр Каменский. Он философ, астролог, эзотерик, великий человек. Очень серьезный теоретик теории личности человека, сумел дать целостную модель личности, глубинную. И основные наработки я его использовал, пока собственную систему не придумал. Я ее преподаю, но суть не в этом. Суть в том, что он научил меня работать.
— Так вы с Дугиным, Корчинским через Подводного познакомились?
— Нет. Он таких и близко не подпускал. Но это был ближний круг московских философов и эзотериков. Грубо говоря, сад один, участки разные.
— Когда вы успели поучиться в авторской школе психологии у Авессалома Подводного, если вы параллельно служили в разведке и снимались в сериалах?
— Либо ты умеешь что-то делать, либо не умеешь. Я хитрый. Я так все делал, чтобы ездить в Россию учиться, а заодно выполнять боевые задачи. По-моему, отлично получилось.
— Можете по хронологии уточнить? Вы начали служить в 1994-м?
— В 1992-м я окончил школу и поступил в университет. В Киеве был Институт биологии южных морей, и я очень хотел плавать на этих кораблях. А потом… Ну СССР же развалился, я поступил, пару месяцев проучился, понял, что это не очень мое, потому что перспективы нет никакой.
В 1993 году поступил в «Черный квадрат» — это киевский театр импровизации, там я впервые заинтересовался психологией. Потому что — что нужно для импровизации? Ты рождаешь текст в момент его исполнения. Люди хлопают в ладоши, а тебе надо сочинять, одновременно играть и так далее. Это очень сильно развивает мозги, но мне не хватало понимания мотивов человеческого поведения.
Я бросил университет и записался в армию, чтобы набраться жизненного опыта. Поступил в Одесский институт сухопутных войск и там два года отучился. Хотел бросить и вернуться в театр, но уже закрутила вся эта военная романтика. В 1998-м я выпустился, пошел курсовым офицером в Киевский институт сухопутных войск, а в январе 1999-го меня взяли в Главное управление разведки министерства обороны Украины. Там я служил до 2005 года.
Я был и в театре, и в военном училище. Разведчик же и должен быть таким, он должен везде проникнуть, со всеми договориться, с бомжами где-то выпить, да и с премьер-министром поговорить и очаровать его. Вот я это умею. Ну а «Братство» — это отдельная история. Поскольку все еще живые, я не буду в подробности опускаться. Но могу охарактеризовать, например, Корчинского. Его полуэкстремистские идеи — это не потому, что он так думает, а потому, что это культурологический эксцесс, скажем так. Он талантливый и часто на грани гениальности. Я 10 лет с ним проработал, но никогда не был его заместителем в партии «Братство». Но когда нужно было высказаться в тусовке, мне давали слово… Это была тусовка, литературный кружок, художественный. Учитывая контакты Корчинского, в том числе в России, мне было интересно с ним работать, скажем так. А Подводный очень хорошо знал всю эту московскую традиционалистскую тусовку, они все знакомы были через одного, поэтому я прекрасно знаю многих людей: и Гейдара Джемаля, и Дугина, и сурковщину эту всю, и мамлеевский кружок. Всех 300 человек в Москве, которые этим занимаются и вокруг этого тусят.
Вся эта методология проникла в правящий режим современной России. Дугин смог навязать им логику и картину мира. Я не то чтобы в этом участвовал, но я был близко — соответственно, был полезен своей стране.
Во-вторых, мне по-человечески было это очень интересно. Я очень хорошо их знал. Вот в чем ошибаются россияне? Они все время ошибаются в трактовке наших [Украины] действий, потому что они духа вообще не чувствуют. Они переносят российские архетипы на нас и постоянно ошибаются. Хотя полноту информации о нас имеют.
А я как раз наоборот, очень хорошо знаю, что они будут делать. Отсюда все предсказания об их действиях. Я дух их знаю. Я с ними очень много лет работал и поэтому прекрасно знаю, как они себя ведут в той или иной ситуации. Оказывается, не зря была вся эта психология, вся эта театральщина и все остальное.
— То есть вы там исключительно по работе находились, правильно я поняла?
— Почему? Я совмещал приятное с полезным.
— А праворадикальные взгляды?
— И?
— «Братство» и это вот все.
— Это ради бога. Хорошо, когда работаешь с экстремистской группировкой. Они выражают радикальные взгляды, а ты с ними работаешь. Все нормально.
Беседовала Елизавета Антонова